Petschnig Mária Zita, ha utána olvastok az Interneten, láthatjátok, hogy grófi család leszármazottja, azaz arisztokrata családból származik. Az ember azt várná, hogy egy ilyen ember zsigerből jobboldali, de nézzük meg, hogy miként gondolkodik ő a március 09.-i népszavazás utáni kockázatokról:\r\n\r\nPetschnig Mária Zita a népszavazás utáni vadonatúj kockázatokról\r\nNOL • NOL-KLubrádió • 2008. március 17.\r\n\r\n \r\n \r\n\r\n \r\n \r\n\r\n \r\n \r\nPetschnig Mária\r\nEgy héttel a népszavazás után térdig járunk a jövőben? Vizitdíj, kórházi napidíj, tandíj - eltöröltük őket. Életveszélyes fenyegetést kapott a pénztártörvény is. Folytatható az új reformkor reformok nélkül? Mihez kezd 2010-ig a reformkormány, ha megtiltják neki a reformokat? Aztán március 15-én együtt ünnepeljük történelmünk legdicsőbb reformkorának és forradalmának emlékét az általános helybenjárás szellemében. A Klubrádió Kontra című műsorának március 14-én, pénteken Petschnig Mária Zita közgazdász volt a vendége.\r\n\r\n\r\nOrosz József: Az amerikai Standard & Poor\\\'s nemzetközi hitelminősítő intézet ma stabilról negatívra rontotta Magyarország adósosztályának kilátását. Az intézet működésében szokásos, hogy ilyen hamar és ilyen vehemenciával reagál egy ország belpolitikai történésére?\r\nPetschnig Mária Zita: Igen szokásos, sőt megkülönböztetett feladatuk is, különösen arra való tekintettel, hogy az amerikai ingatlanpiaci válság nyomán kiderült, hogy nagyon nagy felelősséggel viseltetnek ezek a befektetési és hitelminősítők. Hogyha szigorúbbak lettek volna, akkor nagyon sok minden elkerülhető lett volna. Vagyis most sokkal élesebb szemmel néznek minden kockázatosabb régiót, országot, és Magyarország ezek közé tartozik. De ha csak konkrétan a Standard & Poor\\\'s történetére vagyunk kíváncsiak, vagy erre utalnék, akkor azt kell mondanom, hogy 2006. június 10-én hirdette meg Gyurcsány Ferenc azt a gazdaságpolitikai fordulatot, ami új egyensúly program néven került általában ismertté, illetve a Gyurcsány-féle megszorításokat tartalmazta, és ezt követő héten már a Standard & Poor\\\'s leminősített bennünket annak ellenére, hogy az volt a várakozás, hogy majd a kiigazítás meghirdetése az megnyugtatja a befektetőket, de a Standard & Poor\\\'s-t nem nyugtatta meg. Pontosan azért nem nyugtatta meg, mert ebben a kiigazításban nem látta megvalósíthatónak a stabilizációs intézkedéseket, mert a reformintézkedések hiányoztak belőle. És most pontosan ugyanez a helyzet, ezért adott figyelmeztetést. Ez nem leminősítés még, hogy stabilról negatívra sorolta át az adós besorolásunkat. Figyelmeztetés, és várható, hogy a többi nagy minősítő intézet is – tehát a Fitch is és a Moody\\\'s is – a közeljövőben lépni fog, mert a megnőtt politikai kockázat miatt a magyar gazdaság konvergencia-programjának teljesülése erőteljesen kétségessé vált.\r\n\r\nOrosz József: Békesi László két napja itt a Kontrában azt mondta, hadd idézzek tőle: \\\"Egy ilyen abszurd népszavazás, és egy ilyen döbbenetes eredmény esetén a piac azt mondja: ez egy rettenetesen kockázatos ország. Ez egy olyan kockázatos ország, ahol bármi bekövetkezhet.\\\" Ezt erősítette meg a Standard & Poor\\\'s?\r\nPetschnig Mária Zita: Pontosan ezt erősítette meg, és azt láttuk már korábban is, hogy hiába javult jelentős módon a gazdaság egyensúlya. Amikor meghirdették a kiigazítási programot, akkor az volt a várakozás, hogy az államháztartás hiánya a bruttó hazai termékhez képest 11,6%-os lesz. Valami bődületesen magas szám, amire nincs, a világgazdaság történetében is nagyon kevés példa van. Ezt le tudtuk vinni 6% alá, majdnem a felére tudtuk csökkenteni. A befektetésminősítők, hitelminősítők ezt a hatalmas tettet nem értékelték kellően azért sem, mert mindig ott volt a háttérben a politikai bizonytalanság, az, hogy vajon folytatódik-e a kiigazítás, végig tudja-e vinni ez a kormány a reformok megerősítésével is vagy sem.\r\n\r\nOsztogatástól tartanak a befektetők\r\n\r\nOrosz József: A külföldi minősítő intézet, illetve a befektető az nem külön csomagban látja a konvergencia-programot, a megszorításokat, meg külön csomagban a reformokat, a reformcsomagot, hanem egymással szoros összefüggésben álló garanciarendszernek látja?\r\nPetschnig Mária Zita: Ez így van, és mivel ők a várakozásokat befolyásolják, nekik mindig a befektetők tájékoztatása a legfontosabb, mindig a jövőre vonatkozó várakozásokra szóló előrejelzést kell közölniük. Egy ilyen intézet nem ragadhat le annál, hogy az adott országban mi van, hanem jeleznie kell, hogy mi várható? A magyar gazdaságra nézve már korábban is azt mondták, hogy 2008 úgy ahogy rendben van, de 2009-2010 az a felpuhulás éveit jelenti a számukra, mert a választásokra majd a kormány – mint ahogy szokott volt – felpuhítással, a népnek való udvarlással fog készülni.\r\n\r\nOrosz József: Osztogatással magyarán.\r\nPetschnig Mária Zita: Osztogatással, igen. Ennek sokféle formája van, amely kockázatossá teszi azt a nagyon erőteljes deficitcsökkentő pályát, amit Brüsszelnek ígértünk.\r\n\r\nMegnőtt a kormányozhatatlanság kockázata\r\n\r\nOrosz József: A vasárnapi népszavazás után a Standard & Poor\\\'s egyáltalán differenciáltan látja a hazai költségvetési illetve belpolitikai helyzetet? Ez a népszavazás eredményének szóló figyelmeztetés, vagy a Gyurcsány-kormány stabilitásának, jobban mondva instabilitásának szóló figyelmeztetés, és ennek következményeire hívja föl a figyelmet, vagy pedig egyben látja, hogy mindegy\r\nis, hogy Gyurcsány Ferencnek hívják a miniszterelnököt vagy bárkinek, de a jelen politikai konstrukcióban Orbán Viktorostól, ellenzékestől igenis megnőtt az ország kockázata és a belpolitikai bizonytalanság?\r\nPetschnig Mária Zita: Új helyzet van a népszavazást követően. Egyfelől bebizonyosodott az, ha valaki úgy gondolja, hogy nem tetsző intézkedéseket hozott a kormány, akkor azt meg lehet támadni, és erre az Alkotmánybíróság akkor is rá fog bólintani, ha az tudvalevőleg vagy mondjuk egy középiskolás számára is tudvalevő, hogy költségvetési kérdéseket érint. Tehát, hogy megnőtt a kormányozhatatlanságnak a kockázata. Tehát a kormányzati bizonytalanság az, ami nagyon erőteljesen megnőtt, ugyanakkor nemcsak a kormányozhatóság kérdése vált kérdésessé, hanem az is, hogy mit tesz a potenciális másik oldal esetleg hatalomra kerülve. Most úgy tűnik, hogy nem akarja beváltani azt az ígéretét Orbán Viktor, hogy akkor a népszavazás után – sikeres népszavazás után – majd elkergetjük a kormányt, de ez más lapra tartozik. Szóval azt látja a befektető minősítő, hogy kik a politikai szereplők és mit csinálnak itt. Egyfelől lát egy magába roskadó kormányt, amely hihetetlenül be van szorítva politikailag, a mozgástere rettenetesen leszűkült. Látja azt, hogy ennek a kormánynak a párttámogatottságán, a koalíciós támogatottságán hatalmas repedések vannak, ezt is igazolta az elmúlt hét, és tudja azt, hogy a párton belül is rettentő nagy érdekellentétek vannak, tehát elbizonytalanodott minden, felerősödtek az elbizonytalanodásnak a politikai tényezői, és ugyanakkor látja a másik oldalról azt, hogy ha ők jönnének, akkor igazából ők nem tudnak olyan pozitív jövőképet elővetíteni, ami a befektetőket meggyőzné. Mire gondolok? Az az Erős Magyarország-program, amit a Fidesz legutóbb letett, és amire hivatkozik, hogy nekik van programjuk, az a program köszönőviszonyban sincs a jelenlegi Magyarországgal. Arra a feltételezésre épül, hogy itt minden rendben van, tehát lehet osztogatni, mindenkinek mindent megígérni, csodálatosan szép idő van a magyar gazdaságban. Meg sem kísérelte, hogy mondjuk egy állapotelemzést adjon, és abból induljon ki, hogy ez a helyzet, ezt kéne megváltoztatni, ilyen célokat tűz ki és ilyen eszközöket rendelek mellé. Azt tudnám mondani, hogy a Holdról jött ez a program. De nézzük meg, hogy mi van ebben a programban! A reform szó kétszer fordul elő ebben a kb. százoldalas tanulmányban. Egyik értelemben nagyon pejoratív, elítélően, idézőjelbe is teszi, hogy a vasútnak nem „reformra” van szüksége, hanem további fejlesztésekre. A másik pedig, hogy – szabadjon ezt felolvasnom –: \\\"az államháztartás reformjának következetes befejezéséhez szükséges az államháztartás hatáskörének és alrendszereinek meghatározása, újradefiniálása\\\". Ha befektető vagyok, akkor elgondolkodom ezen a mondaton. Hogyan is viszonyul a Fidesz a reformokhoz? Azt mondja: következetesen be kell fejezni a reformokat. Mit? Amit eddig minden egyes etapnál támadott. Minden lépést megkérdőjelezett. Még az olyan evidens dolgokat is mint pl. a patikaliberalizáció. De ha eltekintek a mondat ezen felétől és áthelyezem a hangsúlyt a másik felére, mit jelentene, hogy újra definiálni mindenféle állami feladatot? Ez azt jelentené, hogy mindaz, ami reform eddig volt, mindent eltörlünk, és kezdjük elölről azt, hogy nézzük meg, milyen feladatai vannak az államnak, ki viselje ezeket, azokat, amazokat. Tehát visszatér ahhoz a programhoz, amit már ő a \\\'98-as kormányprogramjában megígért, 2000-ben megpróbált, de nem tudta megcsinálni, és ez a visszatérés egyidejűleg egy „game over”-t jelentene, a mai reformfolyamatok teljes leállítását és hosszú időre történő bizonytalanságot. Ezt nem szereti a befektető. Annyi bizonytalansággal kell mindenképpen számolnia a befektetőnek, hogy nem szereti az extra bizonytalanságokat. És ezért leírja Magyarországot.\r\n\r\nKis nyereségért borzasztó veszteség\r\n\r\nOrosz József: Azután, hogy majd\\\' egy héttel ezelőtt a referendum eltörölte a vizitdíjat, a kórházi ápolási díjat és a tandíjat, mintegy 20-25 milliárd forintot vett ki a zsebükből, ennyivel kevesebb pénzből gazdálkodnak, ám a lakosság jövedelmének hány százalékáról van szó?\r\nPetschnig Mária Zita: Én kiszámoltam, az összes rendelkezésre álló jövedelem kb. 1 ezreléke. Vagyis hihetetlenül kicsi összeg, és ezért a kicsi összegért borzasztó nagy veszteséget fogunk felhalmozni az elkövetkező időben. Azt tudom mondani, hogy ez „pirruszi” győzelem. Pirruszi győzelem, hogy most nem kell fizetni 300 forintot, és nem kell fizetni tandíjat. De ennek az ára sokkal nagyobb lesz, sokkal többet kell hosszabb távon fizetnünk majd, mindenkinek, az egész társadalomnak azért, ami a vasárnapi választásokon történt.\r\n\r\nOrosz József: Miért kell többet fizetni? Az a számolás hogy jön ki?\r\nPetschnig Mária Zita: Az előbb arról beszéltünk, hogy a népszavazás megrendítette a kormány reformelkötelezettségét, beszűkítette a mozgásterét egy olyan időben, amikor ennek az országnak a finanszírozhatósága külső körülményektől is elég erősen megkérdőjeleződik. A külső feltételek nagyon leromlottak az elmúlt egy-másfél évben és a kilátások a következő másfél évben sem fognak javulni. A külső finanszírozók kockázatviselő képessége nagy mértékben érzékenyebbé vált, és akkor jöttünk ezzel a fölerősített belpolitikai kockázattal. Megdrágul az ország finanszírozása. Hogy mennyire megdrágul, ezt már előrevetítette a múlt héten és korábban ugye megjelent állampapír-piaci turbulencia. Nem lesz elkerülhető a kamat emelése...\r\n\r\nHatalmas hazugság\r\n\r\nOrosz József: …miközben csökkenteni kellene...\r\nPetschnig Mária Zita: …azért kéne csökkenteni igazából, mert az infláció pillanatnyilag lefelé megy, és ha nagyon erős megszorítás van a költségvetés- és jövedelempolitikában, márpedig az van, akkor ehhez egy lazább monetáris politika tartozna, de ezt nem tudta a monetáris politika az elmúlt évben sem igazolni, ezt a megfelelő gazdaságpolitikai mixet. A kamatemelés alapvetően a költségvetési kamatkiadásokat növeli meg, de azonnal, és ez azt jelenti, hogy ezeknek a fedezetére vagy a kiadásokat kell csökkenteni, vagy a bevételeket kell növelni, tehát újabb srófot kell beépíteni a költségvetésbe. Kiiktatódhat az az adócsökkentési pálya is, amiről most nagyon-nagyon finoman, nagyon csöndben és nagyon kismértékben van szó. Lefojtja a gazdaságot, miközben elhiteti a társadalommal azt, hogy korlátlanul van lehetőség mindenre, ingyenes szolgáltatásokra, csak neked követelni kell, és akkor itt lesz a Kánaán. Ami hatalmas hazugság. És hosszú távon lehetetleníti el ezeknek a társadalmi szolgáltatásoknak a jó minőségben történő nyújtását. Egy olyan kényszerszolidaritást hozott be ez a rendszer, ami azt jelenti, hogy nem azok fizetnek az egészségügyi szolgáltatásokért vagy az oktatásért, akik azt igénybe veszik, hanem a költségvetésen keresztül szétterülve mindenki, magasabb inflációban, alacsonyabb növekedésben, a külföldi befektetők által megbélyegzett országban.\r\n\r\nKi viselje a terheket?\r\n\r\nOrosz József: Szeretnék visszatérni ahhoz az állításához, hogy ez az összebevételek – mármint az egyéni, a lakossági bevételek – mintegy egy ezreléke, amit most eltörölt, illetve egy füst alatt megszüntetett a népszavazás. Ezzel összefüggésben szeretném, ha magyarázatot adna, hogy a Tárki a napokban nyilvánosságra hozott kutatása megállapítja, hogy 2005 és 2007 között – és ebben bőségesen benne van a konvergencia-program, bőségesen benne van a reálbér-csökkenés, bőségesen benne van a fogyasztás megcsappanása – a felső középrétegek lefelé csúsztak a jövedelem eloszlásban, az alsó középrétegek pedig felfelé mozdultak el, csökkent a különbség közöttük, vagyis ennek fényében különösen magyarázatra szorul, mire vélhető a politikai proteszt-hangulat, miközben egyszerűen bevételeit tekintve nem érzékelhető a 300 forintos kiadás?\r\nPetschnig Mária Zita: Minden kiigazítási programnál az a kérdés, hogyan és kire terheljenek. A Bokros-féle csomag alapvetően a háztartásokra rakta a terheket. A vállalkozásokat mentesítette, mondván, hogy a vállalkozások növekedését – tehát a növekedési csírát – nem fojtjuk el. Ez a kiigazítási program viszont, ami a Gyurcsány-féle megszorításokat tartalmazta, ez a vállalkozókra és a háztartásokra helyezte, vagyis megosztotta a terheket. Ma ellenzéki szakértők is pontosan azt kifogásolják, hogy Gyurcsány a vállalkozókat is sújtotta.\r\n\r\nOrosz József: A háztartások – csak, hogy fordítsuk le – az a bérből és fizetésből élőket jelenti.\r\nPetschnig Mária Zita: Igen. A háztartásokon belül is ez a program alapvetően a felső rétegeket érintette kedvezőtlenül. Tehát ez – ha úgy tetszik – a szociáldemokrata kormány politikai beállítottságából következik, hogy lehetőleg mentesítem – ha már kell a háztartásokat terhelnem – a legszegényebbeket, és akinek nagyobb a teherviselő képessége, azokat terhelem. A Tárki vizsgálat ezt igazolja vissza. Azt, hogy egyfelől csökkentek a jövedelemkülönbségek, 2003-hoz képest különösen, ami rendkívül jó és rendkívül nagy dolog, mert erre nem volt példa, a korábbi időszakban mindig csak nőttek, nőttek.\r\n\r\nOrosz József: Mármint az alsó jövedelmi és a fölső jövedelmi osztály közötti különbség.\r\nPetschnig Mária Zita: A legalsó és a legfelső közötti különbség, igen, elég szembetűnően csökkent. Másrészt azt hozza ki, hogy ez a csökkenés ugyanakkor úgy játszódik le az utolsó két évben, hogy a legfelső réteg száma és aránya csökken. Ha megnézzük, hogy ki tartozik ebbe a középrétegbe – itt jövedelemkategóriák vannak –, akkor azt lehet mondani, hogy nőtt a középréteg aránya, csökkent a szegényeknek az aránya, és tényleg csökkent a legfelsőbb rétegekben lévőknek a százaléka. Ez nem más, mint ennek a Gyurcsány-féle programnak az igazolása. Ez volt a cél, ez teljesült.\r\n\r\nAz ellenzék csak büntetni akar\r\n\r\nOrosz József: Csak nagyon leegyszerűsítve és lefordítva, ezt azt jelenti, hogy fizessenek a gazdagok? Igen, fizettek a gazdagok, míg mások pedig akár gyarapodtak is, de legalábbis nem veszítettek olyan mértékben, mint az előbb említett osztály. Ennek fényében hogyan értelmezhető a kormány megbüntetése?\r\nPetschnig Mária Zita: Ez nagyon összetett, meg nagyon egyszerű is igazából. Az ellenzék semmi mást nem akar, csak hatalomra kerülni, és ennek mindenféle eszközét megengedhetőnek tartja. Ez a nagyon egyszerű válaszom. Tehát büntetni, mert ez is egy eszköz természetesen a hatalomra kerülés érdekében. Hozzátenném: a lakosság azt gondolja, hogy most nyert ezzel a 300 forinttal, amit nem kell megfizetnie. Azért nem csak nyert, és a legalsóbb szinten sem tudnám egyértelműen azt mondani, hogy csak nyeremény az, ami a kasszában van, mert veszteség is van, merthogy nem lesz olyan jó az egészségügyi ellátása, hisz azok a fejlesztések, amik ezekből a pénzekből történtek volna, azok elmaradnak. Képzelje magát abba a helyzetbe, kedves szerkesztő úr, hogy nem kell fizetni vizitdíjat, de közben hallja, hogy a háziorvosoknak most mennyivel kevesebb a jövedelme és a kormány nem akarja ezt kompenzálni. Szóval, elmegy az orvoshoz, akkor a zsebébe nyúl, ismét úgy érzi, hogy adnia kell. Tehát megint visszajön az a tisztázatlan viszony, ami a hálapénzt jelenti, és lehet, hogy sokkal többet kell neki így fizetni majd, hogy valamiféle jobb szolgáltatást kapjon, mint egy tisztázottabb kapcsolatban.\r\n\r\nA legrosszabb lehetőség: visszacsinálni a reformokat\r\n\r\nOrosz József: A Méltányosság Politikaelemző Központ kezdeményezésére politikaelemző intézetek a héten rendeztek konferenciát a népszavazás következményeiről, amelyen hangsúlyos vélemény volt, hogy 2010-ig az MSZP-nek már nem lesz lehetősége úgymond sikersztorira, ami visszahozhatná az esélyeit. Ha ez így van – és most egy dolog, hogy Gyurcsány Ferencnek illetve a nagyobbik koalíciós pártnak mekkora a mozgástere, és másik dolog a gazdaság és az ország állapota, még ha ez a kettő össze is függhet egymással –, szóval ha ez így van, azonnal abba kell hagyni minden reformlépést és semmi egyebet nem csinálni két éven keresztül, mint csillapítani az idegeket? Van olyan helyzetben a kormány, hogy egy tollvonással eltörölje a pénztártörvényt, egyáltalán a belekezdett reformokat visszacsinálni?\r\nPetschnig Mária Zita: Ha ez a forgatókönyv teljesülne, akkor lényegében ugyanazt csinálná Gyurcsány Ferenc, mint amit kormányzásának első időszakában, a 2004-2006 közötti időszakban csinált, akkor populista lépéseket tett, hogy megnyerje a választásokat, ez a lehető legrosszabb forgatókönyv lenne.\r\n\r\nOrosz József: Mármint kinek? Neki vagy az országnak?\r\nPetschnig Mária Zita: Mindenkinek. Neki is, de az országnak különösen. Különösen azért, mert nem szabad elfelejtenünk azt, hogy benne vagyunk az Európai Unióban. Az Unióban, amely árgus szemekkel nézi a konvergencia-program teljesítését, és ezen belül különös tekintettel a reformokat. A múlt héten volt itt Verheugen alelnök úr, és nagyon megdicsérte a magyar kormányt, Magyarországot, hogy példátlanul nagyszabású reformlépésekre volt képes ez alatt a másfél év alatt az ország, és hozzáfűzte, hogy ennek a folytatására van szükség. Ha most Brüsszel úgy látja, hogy a magyar gazdaságot megint vissza kell terelni a túlzott deficiteljárás hatálya alá, akkor Brüsszel megvonhatja azokat az uniós forrásokat is, amelyek 2007-2013 között lényegesen nagyobb merítési lehetőséget biztosítanának, vagyis az egyetlen külső pozitív kapaszkodót is elveszítenénk.\r\n\r\nVadonatúj kockázatok\r\n\r\nOrosz József: Ez reális lehetőség vagy elméleti feltevés?\r\nPetschnig Mária Zita: Ez abszolút reális következménye lehet annak, hogy ha itt a reformpályáról, a konvergencia-pályáról nagyon határozottan letér az ország. Amikor a befektető-minősítők ilyen rossz osztályzatokat kezdenek adni nekünk, akkor lényegében bennük már ez a félelem fogalmazódik meg.\r\n\r\nOrosz József: Magyarán Verheugen azt üzeni, amit ön lefordít, hogy a reformok leállítása, a népszavazás következményei azok az uniós fejlesztési, bővítési forrásokat nem fenyegethetik, hanem fenyegetik?\r\nPetschnig Mária Zita: És kockáztatják, pontosan így van. Pontosan erről van szó, igen. Erről még eddig nem beszéltünk, de igen. Azért mondom, hogy vadonatúj helyzet van a vasárnapi népszavazás után Magyarországon. Olyan új kockázati tényezők jöttek be, amikről azért nem gondoltuk, hogy be fognak jönni.\r\n\r\nOrosz József: Közvetlen következménye lehet ennek a gazdaságpolitikai és politikai értelemben is – teszem hozzá, belpolitikai értelemben is – beszűkült mozgásterű kormány lépéseinek, ha visszalép a reformoktól, ha leállítja a megkezdett folyamatokat, vagy egy kilátásba helyezett népszavazás a pénztártörvényről leállítja az egészségügyi reformot? Ebből következhet-e az, hogy meggyengül a forint? Ráadásul ha valakik nagyon rosszul járnak, azok a kölcsönnel rendelkezők, a devizahitelesek, vagyis ez a reform leállításának az ára?\r\nPetschnig Mária Zita: Ez is bekövetkezhet, és különösen azért, mert most nincsenek sávhatárok sem, tehát korlátlanul mozoghat oda-vissza a forint. És azt láttuk, ahogy a régiót egészében kezelik, tehát kockázatosnak tartott régiónak minősítenek bennünket, de ezen belül már korábban is még nagyobb kockázattal terheltek bennünket. Tehát már negatív megkülönböztetést érvényesítettek velünk szemben, és a továbbiakban ez most fel fog erősödni, ez egészen biztos. Ennek az első jele, amit a Standard & Poor\\\'s mutatott. Lehetnek ellentétes folyamatok is persze. Tehát nem azt mondom, hogy most már aztán minden elveszett, és akkor olyan árfolyamzuhanás lesz, amivel mondjuk senki nem számolt, de az árfolyamcsökkenést előidéző nyomás tényezői adottak.\r\n\r\nMagyarország reformképessége a tét\r\n\r\nOrosz József: Szeretném a véleményét kérni Áder János tegnapi nyilatkozatáról. A Fidesz vezető politikusa arról beszélt, hogy a vizitdíjjal, tandíjjal, kórházi ápolási díjjal kieső összegek, ez a 20-22 milliárd a költségvetés elhanyagolható része, ezredrésze, vagyis ilyen pici összeg bárhonnan összekaparható, összesöpörhető a költségvetésből.\r\nPetschnig Mária Zita: Ezzel teljesen egyetértek, már amennyiben mennyiségi kérdés a 22 milliárd. Van, aki azt mondja, hogy 50 vagy 60 milliárd, attól függ, hogy milyen időtávban számoljuk pl. a tandíjat. Csakhogy, nem ez a jelentősége, és a befektetők, minősítők sem ezt a mennyiségi kérdést nézik, hanem azt, hogy mi ennek a minőségi üzenete? Ennek az üzenete a reformellenesség megerősödése Magyarországon. Magyarország reformképességének hihetetlenül alacsony szintje. És egyidejűleg Magyarország adaptáció képességének a leromlása. Ez, ami a minőségi üzenet, és ez az, amit kellene látni, és nem is nagyon értem, hogy a Fidesz miért nem akarja ezt látni, és miért akadályozza a reformok teljesítésében ezt a kormányt. Miért akar esetleg egy újabb népszavazást...\r\n\r\nOrosz József: …az előbb már választ adott erre a kérdésre...\r\nPetschnig Mária Zita: ... kezdeményezni, amikor neki az lenne az elemi érdeke, hogy minél több piszkos munkát végezzen el ez a kormány, hogy tiszta lappal tudjanak kezdeni, akkor, amikor majd ők jönnek.\r\n\r\nOrosz József: De ez csak a mi feltevésünk, hogy Magyarországnak adaptálódnia kell? Hogy Magyarországnak integrálódnia kell az Európai Unióba? Egyáltalán az Európai Unió ezt valóban elvárja tőlünk, hogy Magyarország adaptációs képessége magas legyen? Mi a baja az Európai Uniónak, ha a periférián egy igazán pici piac, mint a magyar, úgy teng-leng?\r\nPetschnig Mária Zita: Hát ez főleg nekünk bajunk, igen, úgyhogy az Unió elvan nélkülünk, de mi nem nagyon vagyunk el a világgazdaságban, egy ilyen globális világgazdaságban integráció nélkül. Nem vonhatjuk ki magunkat, vagy ha igen, akkor tényleg bekövetkezik az a Demján Sándor-féle jóslat, hogy Európa legszegényebb országa leszünk, mert olyan mértékben lepusztulunk, nem vesszük figyelembe a kor hangját, nem figyelünk a követelményekre, nem alkalmazkodunk, ennek pedig csak ez lehet a következménye.\r\n\r\nOrosz József: Csak közbevetőleg szeretném mondani, hogy a Standard & Poor\\\'s mai figyelmeztetése milyen országcsoportba sorolt bennünket: Lettország, Bulgária…\r\nPetschnig Mária Zita: …és alattunk már csak Románia van.\r\n\r\nOrosz József: Szeretném idézni a Fidesz mai véleményét arról, ahogyan Gyurcsány Ferenc reagált a Standard & Poor\\\'s figyelmeztetésére. Szóval azt mondja a Fidesz, hogy a bukott miniszterelnök Brüsszelben tovább folytatja kétségbeesett ámokfutását – így reagált a Fidesz arra, hogy Gyurcsány Ferenc szerint a népszavazás kezdeményezőit terheli a felelősség, amiért ismét leminősítést valószínűsítő negatívra rontotta a magyar adóskockázati besorolás kilátásait a már nevezett hitelminősítő intézet. Mit gondol erről?\r\nPetschnig Mária Zita: Két dolgot tudok erre mondani. Információim szerint Gyurcsány Ferenc jelenleg azért tartózkodik Brüsszelben, mert előterjeszt egy olyan javaslatot az Unió számára, hogy a nemzeti piac- és pénzfelügyeletekkel szemben vagy azok fölött legyen nemzetközi felügyelet, mert hisz a pénzpiacok globalizálódtak és a világ globalizálódása megköveteli azt – erre az amerikai ingatlanpiaci válság mutatott rá –, hogy magasabb szinten is ellenőrizzék és felügyeljék a pénzfolyamatokat. Tehát most ha úgy tetszik – idézem a Fidesz szóvivőjét – a bukott miniszterelnök éppen azon munkálkodik, hogy Európának és ezen belül Magyarországnak is jobb működési feltételei legyenek. A másik vélemény pedig az, hogy a Fidesz eltéveszti, a Standard & Poor\\\'s minősített le bennünket stabilról negatívra, nem pedig a miniszterelnök. Tehát itt nem arra reagált, ami a hír, hanem megint egy politikai ütést vitt be.\r\n\r\nOrosz József: Azonban mit gondol, hogy fölvethető és miként vethető föl a kormánynak illetve Gyurcsány Ferencnek a felelőssége: kell tudnia Magyarországnak illetve a választásra jogosultaknak, hogy mi a tétje a népszavazásnak? Azt gondolom, hogy igen, több oldalról tájékozódva, és a különböző vélemények között persze mérlegelve. Kell tudnia, hogy mire mennek ki a reformok? Persze, hogy kell tudnia. Vagyis a reform kommunikációja és ennek elmaradása, hogy ezt lelazsálta a kormány – ha egyetért a megállapításommal –, elsunyította a kabinet, ennek is a következménye, ami született vasárnap?\r\nPetschnig Mária Zita: Igen. Mert az emberek egyfelől azt tudták, hogy most olyan dologra kell szavazni, hogy ne kelljen fizetni. Szóval ha csak ez lett volna, akkor is megszavazzák. Másrészt meg azt tudták az emberek, arra kell szavazni, hogy akkor most ezt a kormányt el lehet zavarni, de legalábbis a kormány munkájáról lehet népakaratot kinyilvánítani. Ezt a kettőt tudták. Ezen túlmenően pedig az SZDSZ-nek voltak kísérletei arra, hogy – ahogy mondták – visszajön a kommunizmus meg minden, de igazából erre nem reflektáltak, mert igazából nagyon sokan szeretnék, hogy visszajöjjön a kommunizmus, legalábbis az a kánaán, mert már nagyon régen volt. Elfelejtették hogy hogy és miként volt az a „kánaán”, de a jóra emlékeznek az emberek, és a korlátlan osztogathatóságra próbálnak asszociálni. Tehát ezt a két dolgot tudták, ezért mentek el szavazni. Valóban. Szerintem a kormányzó oldalon az MSZP-nek nagyon nagy felelőssége van, és Gyurcsány Ferencnek is nagyon nagy felelőssége van abban, hogy elmaradt a lakosság hiteles tájékoztatása, hogy ők egy hideg kampányt folytattak, hogy arra játszottak, hogy ez egy lényegtelen dolog, és tulajdonképpen ez egy méltatlan népszavazás, amire nem is fognak elmenni. Én nem tudom elfelejteni, a népszavazás előtt számos telefont kaptunk, vagy utcán megállítottak, piacon megállítottak, odajöttek hozzám, most mondjuk meg, hogy mit kell csinálni, mit kell csinálni: menjünk el, ne menjünk el? Annyira tájékozatlanok voltak azok a baloldali vagy baloldali-szimpatizáns szavazók, hogy most mit tegyenek. Ilyen mértékben hagyta cserben az MSZP a saját választóbázisát, és nem készítette föl őket. Főleg nem lett fölkészítve ez az ország igazából azokra a következményekre, amikkel most kell sajnálatos módon szembesülnünk. Azokra a nagyon súlyos anyagi következményekre, aminek most még csak az első intő jelét adta meg a Standard & Poor\\\'s.\r\n\r\nOrosz József: Persze az egy más kérdés, ám fontos kérdés, hogy egy felelős politikusnak mikor kell magát a feketelevest tálalnia, és hogy ebben a belpolitikai közegben még ha el is mondja a felelős kormány, hogy a döntésednek ezek és ezek lesznek a következményei, hogy az nem pusztán riogatásnak vagy félelemkeltésnek, vagy mindegy is hogy nevezzük, hangzik. Nem pusztán politikai retorikaként szólal ez meg?\r\nPetschnig Mária Zita: Én mindig a tiszta kommunikáció híve vagyok. Amikor eldőlt, hogy lesz népszavazás, úgy emlékszem, hogy Gyurcsány Ferenc azt mondta, hogy minden utcasarkon el fogjuk mondani, hogy valójában miről van szó. És minden utcasarkon hallgattak.\r\n\r\nOrosz József: Végül szeretném mint közgondolkodónak, értelmiséginek a véleményét kérni arról, amit Ungváry Rudolf történész a Népszabadság mai számában publikált. Már korábban is beszélt arról, hogy – nagyon leegyszerűsítve mondom persze – át kell adni a jobboldalnak a hatalmat, csinálja meg ő a reformokat, egyébként is Európa közel-történetében a jobboldali kormányok, illetve formációk tudtak reformokat csinálni. Zárójelben teszem hozzá, ennek egyébként éppen Szlovákia és Dzurinda kormánya, csak a közvetlen szomszédságunkban az ellenpélda, és akkor Portugáliáról még nem is beszéltünk. Merthogy a jobboldal képes a történelmi tradíciókból kiindulva konszolidálni a társadalmat illetve a gazdaságot.\r\nPetschnig Mária Zita: Ezzel azért nem értek egyet, mert az a feltételezésem, hogy ha a jobboldal nyerne – és tegyük fel, hogy tényleg csinálna reformokat –, akkor a baloldal ellenében hasonló magatartást mutatna, tehát beintene a társadalomnak, demokratikus körülmények között nem lehet ráoktrojálni, és a társadalmi akarattal szemben nem lehet reformokat és olyan intézkedéseket hozni, amely nagyon komoly érdeksérelmeket okoz a társadalomnak. Ezt csak úgy lehet megoldani az én véleményem szerint, hogy ki kell egyezni, mert ez az adok-kapok játszma folytatódni fog, és nem tudja egyedül megcsinálni a jobboldal sem. Tehát ezért mondom azt, hogy ki kell egyezni legalább a legfontosabb kérdésekben. Nem kell ugyanúgy gondolkodni a kivitelezés technikájáról, de ha megegyeznek, akkor együtt kell meggyőzni a társadalmat. Nem diktatúrában vagyunk. A Kádár-rendszerben, a diktatúrában, a puha diktatúrában végig lehetett vinni reformokat, mert ott kuss volt, ott nem lehetett ellene szólni, hogy most áremelés következik. Ugye végigcsináltak árreformok - húsba vágó reformokat is meg lehetett csinálni, mert a diktatúra volt.\r\n\r\nOrosz József: Megbocsásson, de ki egyezik ki kivel? Hiszen, amikor elindult az egészségügyi reform, csak mondjuk a kórházi kapacitáscsökkentés körüli egyeztetésre gondoljunk, kísérletet tett a kormányzat a regionális egészségügyi szervezetekkel megegyezni? Igen, kísérletet tett. Semmire sem jutottak. Kísérletet tett az ország regionális átszervezéséről megegyezésre jutni? Teszem hozzá: kétharmados törvényről is van szó. Igen. Semmire nem jutottak vele.\r\nPetschnig Mária Zita: Én most már a 2010 utáni állapotokról beszélek. Azt a reményemet fogalmazom meg a műsor végén, hogy talán, lehetséges egyszer okos, kiművelt fők országában élni, akik fölismerik azt, hogy egyezség nélkül a társadalommal való kiegyezés, megegyezés nélkül nem lehet politizálni.\r\n\r\nOrosz József: Mi az ön prognózisa 2010-ig? Politikai illetve gazdasági értelemben.\r\nPetschnig Mária Zita: A politika be fog fagyni, és azt hiszem, hogy a gazdaság is be fog fagyni, ami a hosszú távú kilátásainkat rongálja. 2008 az államháztartás szempontjából megoldható. Van annyi tartalék még, hogy 2009 is, 2010-re azonban újra választási költségvetés lesz, és aztán kezdődik elölről a helyreállítási periódus.\r\n\r\n(A Klubrádió Kontra című műsorában elhangzott beszélgetés szerkesztett szövege.)